访谈·王燕 | 我比较老派，为了工作，可以“放弃”孩子
2018/3/11 参与微澜北京6馆拓荒的王燕
流通服务，办理新生借阅卡两张，修补图书，整理书架。两位新搭档，工作非常认真负责。
时隔八个多月，再次走进 6 馆，校园里不少面孔消失了，印象中热闹的校园空旷安静了许多……2020级新生成了图书馆最活跃的来访者。两位年轻的新搭档，一直在不厌其烦地向小读者解释借阅额度，一边帮助查找图书一边进行阅读指导，整理书架修补残破图书，等等等等，一切都是那样有条不紊。没有了一个人独自面对的焦虑，心有闲暇的我又开始幻听幻觉——我回来了，你们在哪儿？”
采访/文 | 廖细雄
编辑 | 廖细雄 王燕 葵予
受访者 | 王燕
图片 | 微澜志愿者
王燕主要在微澜北京6馆进行志愿服务，2018年3月参与培训后入馆服务至今。
采访王燕的缘起更多归因于笔者自己的好奇，在图书馆运营和对待孩子的问题上，王燕保持观察、思考，并立即采取行动，且无论在哪种情况下，总是直陈利弊。在界限上，可能会因此冒犯到他人，引发冲突。成长时代和经历的不同，意味着在很多事务的处理上，本身就存在差异，王燕的直言，更容易引发冲突，被误解。
当聊到这一点时，王燕坦诚自己被误解是常态，更多与自己的表达有关。坚持说真话，指出问题，也与她过往经历有关，她认为说真话是一种责任。
在三年的微澜图书馆志愿生涯里，有两次大的冲突是她印象很深的。其中一次与年轻学生的冲突，她坦言更多源于自己的冲动；而另一次冲突，她在冲突中被退群，但她坦言这一次并不遗憾，她做了自己认为对的事。这一次冲突源于大家讨论该如何帮助和对待一个不爱回教室上课的孩子，王燕老师记录和分享了自己与孩子很长的一次对话，她对一个四年级的孩子不断地发问，并且在对话中劝导他要懂得感恩父母；在获得一片支持声的同时，王燕也面临质疑。但她坚持认为这是作为一个图书馆管理员——一个教育者的责任。这在当晚，引发了不小的冲突，问题也从孩子的教育问题上失焦。
对于该分馆和总馆所有人来说，当晚的经历，是我们很重要的一次学习，孩子之外，志愿者之间，我们也需要学习如何更好相互理解和支持。
借由这次对话机会，我们也会聊一聊王燕她如何来思考和看待这一切。
微澜社区王燕主页截图
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图书馆工作经历
细雄：首先，想请您分享一下为什么会选择在图书馆工作，以及在图书馆工作的经历？
王燕：我从小就很喜欢看书，但那时候没什么书可以看。有时候姐姐会从学校图书馆拿回来一些书；自此，我知道有个可以看很多书的地方叫图书馆。插队回城后，我就开始找与图书馆有关的书，想进一步了解图书馆、学习图书馆工作的知识。可惜相关出版物很少，后来找到一本小册子。
当时大波的知青回城，找工作很困难。人家（街道办的工作人员）说，你才回来几天？还有回来5、6年的知青没有分配呢。最后居委会阿姨建议，你别等了，让家里帮忙找吧。当时有这种政策，允许家长通过单位、自己的关系给孩子找工作。所以，我也是因为这种便利，找到一份在北航科研处资料室的工作，那是1981年。
同科室的先生们，历次运动都多多少少受到过冲击，后来又恢复了工作。不管遭受了什么委屈，他们都是兢兢业业在做事情，这对我影响很大。
离开北航后，我到了一个部队院校图书馆工作。人不多，具体的分工也不明确、固定。我的工作，从图书馆（内部资料室）的流通服务到阅览室阅览服务，从图书采购到图书资料复印，等等各部门工作几乎都做了；对于图书馆制度建设和空间建设，也会经常全员开会讨论。那是心情很舒畅的一段时候。在军校，有一个好传统，就是会上大家可以畅所欲言，想到什么都可以说出来，可以要求尝试，不会有什么后顾之忧，哪怕争论得脸红脖子粗。
后来因为父母身体不好，我再次回城，到了离家附近的高校做图书资料工作，再后来因为学校机构调整，1995年，我就离开了图书资料工作。
细雄：您之前提到图书馆管理员本身也是一个教育者，这个信念是如何确立起来的？
王燕：1984年前后，我先是参加了中国图书馆学会主办的培训班，接着报考了电大图书馆学专业。老师都是当时国内图书馆学界的大咖，他们讲到，我们的图书馆，是全世界智慧的集中，是巨大的信息库，图书馆工作人员，做的不是看书堆的工作。要宣传图书馆功能指导利用图书馆，辅助科研教学和各方面工作，根据不同读者的不同需求，搜索推荐图书资料，提供情报讯息。
太系统我不太会讲了，具体工作内容有比如新书的导读，图书馆使用的方法，对读者的要求，希望读者怎么配合我们的工作。
大学图书馆的服务对象是成人，和微澜图书馆的小读者区别很大。大家来图书馆的目的性比较强，来写论文、寻找资料、或者复习、或者想来了解专业方面的进展、变化，这些都需要管理员了解读者心理，能发现这些需求，帮助引导他们去寻找，使他们用最快的速度查找到自己需要的资料，这些都需要管理者来做。
细雄：您是在一个什么样的机缘下，接触到微澜的？
王燕：我退休以后想找一些事情做，四五年前户外活动中认识了王晨（微澜图书馆馆员，很多在徒步过程中认识的朋友，后来在王晨的推荐下，也成为了微澜志愿者，微澜人物下一期也将采访王晨）。她学的理工科，但热心的东西非常多，有很多自己的想法。
2020/1/4 微澜年会（第三届）上
在不同分馆服务的徒步群的朋友们在年会上相遇
从左至右 安跃春 陈铭绯 大龙哥 王晨 王燕
王晨当时在小天鹅公益学校做义工，那也是一所打工子女学校，大部分志愿者是校长燕兆时八中的校友，这些校友从教学、设备提供了很多支持。我自己去的话，就是去现场鼓几下掌，或捐几本书，参与度比较低，做不了什么。
后来王晨又告诉我她也在微澜做志愿者，同时给学校孩子们上性教育的课程，邀请我进入了微澜大本营的群，她建议我先来感受，并把我介绍给了左樵（微澜图书馆执行长）。
我告诉左樵老师我想做一些事情，但也担心做不好，毕竟成人和儿童不一样。左樵老师当时鼓励我说，肯定能做好的，我们微澜有很多老同志在参与，做得都很好，让我不用担心。听了他们的话，那就试试吧，就这样参与进来。
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公益参与经历和流动儿童
细雄：那您当时参与是更偏重于想做一些事情，还是就想做一份图书馆方面的工作？
王燕：我当时是想做公益方面的工作，图书馆可能也更适合我一些。之前也参与过一些环保清山的活动，跟不上年轻人的步子，太累。
细雄：我看到您春节期间，给广州8馆捐赠了一整套大中华寻宝系列。您参与公益捐赠多吗？
王燕：我在微澜社区看到有这个需求（心愿），就买了。我以前会无偿献血，后来莫名其妙被黑名单了。我参加过国内外抗灾捐赠、一对一捐赠等等。环保和教育我参与捐赠会多一些。
细雄：对于很多个人故事的“卖惨”的捐赠，您会捐吗？
王燕：不会。我更相信自己眼睛看见的东西，不太相信宣传得很惨的东西。
细雄：那真正的贫困呢？
王燕：我们徒步的时候会去山区老区少数民族地区，会看到一些学校和老师，在那个环境里会感觉到需求，真正山里、边缘的孩子。但即使是同一个环境里出来的人，他们也未必理解贫困的存在。也有出来打工的人，他们的生活可能不一定是很困苦，有些感觉在家里无聊，想转一转，你和他说村里还有很困难需要帮助的人，他也不一定相信和理解。这好像挺矛盾的。
细雄：您参与了很多公益行动，家里人是一个怎样的态度，他们也会一起参加吗？
王燕：家里人是认同的。他们知道我在做什么，但我不会去讲很多，也不会要求他们和我一样，我可能会发朋友圈。但不会主动去说服别人一起参与，我不会做这种事情。
细雄：为什么？
王燕：我觉得，人只有自己去想，自己自觉自愿的去做才好。
细雄：那您从事公益的经历是从退休开始的吗？还是之前就有参与？
王燕：之前不多。退休之前的精力和时间都放在工作和照顾家庭上面，退休后孩子独立了，自己的父母都走了。2017年12月，就全身心地进入微澜图书馆做事了。
2019年“99公益日期间”“微澜三十六时辰” 王燕守夜过程中的接力朗读
细雄：在参与这些公益活动之前，您知道流动儿童与打工父母这个群体吗？
王燕：以前是知道的。一开始这些孩子还是可以在公立学校借读的，我自己的孩子也和他们一起学习。他们的父母确实很忙碌很累，对他们的教育是缺乏的，一方面是知识上的缺乏，另一方面是时间和精力上的缺乏。这都是一些两难状态。
我自己的亲戚当中也有很多从农村出来打工的情况；孩子要不要和父母在一起，我一直鼓励他们能在一起的，但是带着孩子就会有上学的问题。他们在北京坚持下来的不多了，很多去了其他省份的城市，上学保障好一些，但是有没有其他的困难，没有了解过。
细雄：那时候有流动儿童这个概念吗？
王燕：知道留守儿童。也知道一些跟着父母在外面打工的孩子，但是冠名流动儿童，这个好像没有。
细雄：那时候知道这个群体很庞大吗？
王燕：这个知道的，（从事）各种各样（职业）的从外地来的人，自己身边能看到不少的人，卖菜的、做饭的……扩大来说，一定是一个庞大的群体。而且，同事之间，都会聊到这些问题，大家不会那么麻木的。
细雄：大家聊到是一个什么样的态度？
王燕：身边的老师们会从法律的角度，来讨论如何对待这个群体，而不是简单的，粗暴管理、驱除啊，大家当时有很多的讨论。但是作为一个普通市民的心理，会简单的把社会的一些问题归结到外来人口身上，这也是一个普遍存在的问题。
高校上世纪八十年代，业余高等教育也很兴旺，很多学员是自己闯荡过来的，毕业后留了下来，他们组成的家庭，大部分没有本地户口，这个群体一直都存在。
细雄：刚才您聊到普通市民，很多时候对“外地户口”的人群确实是排斥性的，是看不到外地人口为城市做的贡献吗？
王燕：不能说他们没有看到。可能他宁愿去想这个（社会）问题就是外来人口造成的，不愿意把问题归结到深层次去考虑。这是一种思维的惰性还是怎么回事，可能人人都有这种问题，我自己身上也会存在。
2019/11/15 王燕接待通过活动参访6馆的志愿者
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说真话和两次冲突
细雄：说到思维的惰性，我会注意到不管是对孩子，还是图书馆本身的工作，您的思考性都是一直在的。有很独立的见解，而且您会表达出来，我认为这是特别珍贵的一部分。您自己怎么看待？
王燕：这可能要归结到我的性格。我自己看的第一本书，是《七侠五义》还是《三侠五义》，后来的《封神榜》，还有传说故事演绎版本，比如秦香莲复仇的故事书。这些阅读给我的教育意义就是一种——除暴安良。读了这类书变得很敏感，把自己弄得很紧张，感觉问题无处不在。尤其是到法大工作以后，看到的案例更多，感觉怎么这么多问题解决不了呢？罪过啊。
但自己想的和自己做的是有差距的， 当身边出现犯罪行为时候，真的会不敢说。事后会自责，会觉得对不起受害者，会恨施害者。所以当看到问题的时候， 还是要说。
可实际操作是把重点力求放在保护下一代，不让他们走上错误的道路。
图书馆对小读者的教育功能，比成人会更明显一些。工作人员的一举一动，一言一行，对孩子都有影响，孩子会有样学样；所以我的想法就是应该有什么说什么。总想着，孩子太单纯了，我们不要把孩子耽误了。
细雄：那工作中遇到冲突会多吗？您表达时，别人可能看不到你背后行为的动机以及考量。比如和年轻人交流，大家成长经历不一样，对问题的理解不同。
王燕：会有冲突，这是我自己的问题，从参加工作开始，就一直是一个致命的弱点，不能够把自己的顾虑和想法，我为什么这么做这么说，很明晰地告诉大家。再者，现在年轻人的思维活跃，而我们相对保守些。比如说图书馆现在也会做一些活动，比如说万圣节，我不会明确反对，但也不能欣然接受；这也是一个矛盾。
三年里，有两次大的冲突，一次是在6馆。我后来反思，我当时是冲动的，伤了年轻人的心。从我自己的理念来说，就是你的工作是你自己的事情，不能让别人替你做，所以也不能让孩子来操作图书馆的借还书。当时有孩子对我说，大哥哥自己在那里打手机，就让某某某几个人来借还书，我听到后很不高兴，在6馆群里说了些比较过分的话。
后来自己反省完全没有必要，这个冲突是可以避免的。而且我在实际工作中，也逐渐认可孩子参与进来，意识到这对孩子来说既是锻炼，也是对他们好奇心的满足。孩子的好奇心是需要保护的，如果没有这种好奇心，以后探索精神也会受到打击。所以到后来，我就说得比较少了。
另外一次是在18馆。18馆这次冲突，主要是因为我太想帮助那个孩子了。
在6馆，也曾有一个类似的孩子，被劝退了，就特别可惜。作为老师来说，觉得那个孩子是个刺头；但是从图书馆管理员的角度，他很阳光，遇到事情好好聊，他是可以听进去的，也知道问题出在哪里。这个孩子在图书馆也会帮着做很多事情，新馆员来的时候，不会的问题，他都能帮着解决，帮了我们很多忙。
当时他5年级，快毕业了，在课堂上捣乱，会欺负别的孩子，据说在居住地也欺负人。但是在图书馆，他确实不招人讨厌，我和他聊的时候，会问他，你在图书馆可以帮助做这么多事情，但是为什么会欺负其他孩子，他也会反思。假期没到，这个孩子被退学了，回老家了。就这么把他推出去，将来会怎么样，我很担心。
18馆这个孩子，更可惜，他很爱看书，但是不爱上学上课，受不了学校的管理和规矩，他觉得无法忍受。我和他聊的时候，我从家长的角度和他聊，他说家长不管他，他说“我妈说了，你想做什么就做什么。”
那我会问他，你喜欢看科技方面的、宇航员这方面的书，那你有没有想过他们是不是上过学的。我觉得慢慢帮助他，让他回归教室，是一个好事情。18馆的房间很大，虽然他也觉得我说话不那么中听，但他从图书馆的一头一点一点主动挪到我身边，这说明他不是完全排斥的，他是能听进去的，有感触的。
他说课本他看了，看了一次觉得没意思，就不看了。我和他说，课本不是看一次的，是需要看很多次的，他不理解为什么要看很多次。看来就没有人在上学这件事情上让他明白。我说的话不敢确定他是否完全理解，我当时是很固执要刺激他，四年级，11岁了，如果再不管他，到十三四岁，青春期，慢慢明白自己处境的时候，破罐子破摔，那就真的完了。所以我是想怎么样能让他转变，坚持（坐进课堂学习）下去。如果回到老家，他可能就放弃了，没有条件，也再没有人督促他。这个冲突我一点也不后悔。
我可能会跑题，社会上很多人也会给孩子提供一些条件，让孩子们可以看到书。从农村出来打工，也有很多家庭有意识，能注重到这些，周末也会尝试带孩子们去一些公共图书馆；这是合格的家长。但是这个孩子的家长，完全没有这种意识，父母觉得把孩子扔到学校就不用管了。
细雄：他们自己长大的环境，可能也没有人（在学习上）管过他们。
王燕：从对话里听到他介绍每一位长辈，都是很善良的人。但在学习这件事情上，确实没有给过他引导，让他能慎重对待上学这件事情，也不太关心他上学的情况、未来怎么样；一切听天由命。聊的时候，我确实有点受不了。
细雄：就会很可惜。这次冲突对我们来说，当时也是很震动的一件事情。冲突一下爆发了，问题的焦点也从孩子身上转移走了，当时会有些遗憾。
王燕：冲突点在于，他们（冲突对方）时髦的想法是，从人权的角度考虑。但是我以为，从孩子的角度考虑，最大的权利就是让孩子和所有人一样，可以正常的学习；他们还未成年，我们有责任引导。而不是简单的说，他有人权，我们不该干涉他的生活和家庭。我本意没想干涉他的家庭和生活。当然如果我去引导他，可能就会干涉他的生活和家庭。但我认为这种干涉不是损伤，而是帮助。
人权不是一个片面的、简单的、孤立的标准。图书馆管理员被尊称一声老师，就是教育者，就有责任和义务去帮助服务对象，而不是说你在我这里看书了，（我的）任务就完成了。你要引导他去一个正确的道路，考虑到对未来的影响。
细雄：一个教育者的责任。可能大家敏感的就是，比如你说一个“正确的道路”，凭什么你说这是正确的，很绝对。学校教育本身就有局限，也有不恰当的地方，所以听到“正确的道路”，更容易反感。
王燕：学校有很多问题，这是个社会问题，孩子有孩子的看法，但我们不能鼓励孩子用自己的看法去对抗，更不能让孩子个体来承担后果。就像年会讨论的“孩子该不该和父母在一起”，这是一个社会问题，不是一个简单的孤立的问题；这都有待讨论。其实我和孩子之间，也是在讨论，他说他反对，那我会问他，为什么会反对。大家会觉得我问孩子“为什么”太多，给孩子太多压力。但是如果没有压力，那一个人的大脑潜能怎么激发出来。
很小的时候，父亲也给我讲过共和国艰难的故事，历史真相不应掩盖，也不应扩大。我们不能简单孤立地看待，任何问题都是，不能简单地说谁对谁错。
细雄：这段话放出来，本身也会引起冲突的。
王燕：（我不会傻傻的争辩）比如我参与微澜，但不一定完全赞同微澜，我可以有我的看法。微澜的主旨我赞同，大的方向赞同，但细微的地方可能不赞同，但这不妨碍我来做这件事情。
我之前听年会上那个孩子（对话志愿者张迪 ｜ 当一个年轻人因严肃而痛苦，Ta应该做什么？）的演讲以后，我就在想，从小开始，我自己是给自己压力很大的人，看到事情，就会去联想，很多事情和自己没有直接关系，但就是（止不住）去想。也许太爱钻牛角尖。我看你朋友圈，觉得你也是。
细雄：是的，有一段时间看很多书，关注很多问题，整个人完全失控了，24小时如果不强迫睡眠，就不用睡了。做微澜对我来说是一个很好的修复。
2019/1/5 微澜（第二届）年会上，6馆当选优秀分馆
王燕为优秀志愿者获得者
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图书馆和流动的青春期
细雄：您前面提到，以前在图书馆工作，图书馆的各部分都会参与，很快乐的经历。那么到6馆也是，一个图书馆从无到有，每一项工作内容都参与了，这种全面的参与，与后来才来的馆员在入馆服务时，有什么区别吗？
王燕：不同时段加入的志愿者有什么区别，我没有特别的感受；但我自己对孩子的感情会比较强烈。尽管我比较脸盲，看着脸都熟，孩子们谁是谁我记不住名字。2020年很明显的，很多熟悉的脸孔不见了。回想2019年很多孩子们说的话，就像是告别。
2019年秋季学期闭馆以后，考试周我在图书馆呆了几天，当时想优化一下图书的分类，可网络不好，电脑小程序都没法操作，我就想，这么冷，我还是回家吧。每个课间都守在门口的孩子们就说，你别走，我们来陪你。我说太冷了。孩子就说，我们就想在这里和你呆一会儿，聊聊天。想起来，真的就像是告别。8个月后，我来了，她们不在。
微澜社区王燕分享的日志截图
上个学期末，有的孩子说，我走了，我再也不回来了。我心也有些慌，赶紧说你还会来的，不来学校，也可以来北京，机会很多的。“我就永远永远也不回来了，这个卡我能不能不交拿回去。”我说你拿回去吧，不用交，把书还了就行，他说，“我要把这张卡埋起来。”我就笑他，“埋起来很多年以后要成为出土文物吗？你到时候还能回忆起这个图书馆吗？”他没说话，跑走了。
挺想的，希望他们可以继续好好读书吧。
又一次幸存的微澜北京6馆
细雄：6馆（学校）怎么存活下来的，您了解吗？
王燕：具体不太清楚，（2020年）9月初说闭馆，去收拾书的时候，教育局和镇政府都在学校开会，在统计孩子名单，看有哪些符合分流条件，但隔了一天，左老师通知我们说学校能保留。学校和幼儿园是利民集团的，可能营业执照做了修改。但将来还是一个问题，海淀区的规划上，最长时间是5年，韩家川村整个村庄都要拆，非住宅建筑的存活机率几乎没有。疫情后，经过撤校风波，上个学期开学的时候只有180多个孩子，后来又增加了一点，也不到200个。如果下个学期孩子还不能增加，学校维持也不容易，招生少，教师待遇也会受到影响。
细雄：恶性循环。
王燕：社区小超市老板家里两个孩子，女儿和哥哥相差十几岁，儿子上过技校，现在和爸爸一起维持小超市，妈妈带着小妹妹回老家上学了。这可能是这种家庭的常态。
细雄：对于家庭来说，可能接受了这种“常态”是命运的一部分，无力反抗也还顾及不到谈论“权利”。
微澜社区的王燕的服务记录
细雄：我自己和一些朋友在一起讨论时，也会追问，我们倡导“在一起”，这个在一起背后真正的问题是什么？“在一起”可能首先是一种权利，这种权利的实现能弥补什么，在实现权利的道路上又缺失什么？首先缺失的，就是配套的社会福利（教育，居住，医疗等）。
王燕：目前公平的系统的受教育环境我们很难真正提供。从孩子的角度来说，能和爸爸妈妈在一起，能弥补亲子陪伴的缺陷，对孩子是很好的。但从孩子的学习教育上，如果公立学校能接纳他们，教育质量上，可能还有保障。民办打工子女学校的教学质量有差距，而且他们不能在城市上中学，回到老家，他们同样是一个外来者，中间的衔接，如果做不好，正值青春期，遭受的心理创伤是很大的。所以，这是一个很矛盾的事情。
微澜能弥补一些这些孩子在民办打工子女学校在教育上的不足，能帮助这些和爸爸妈妈在一起的孩子，提供教育支持，以及陪伴，但是我们怎么解决他们之后心理上的创伤和问题？
我自己身边也有一个这样的家庭，他们在北京做小买卖，孩子从小跟着夫妻在城里生活，一直到小学毕业，回了老家。他（爸爸）很郁闷，孩子回到老家，遇到问题的时候就只知道给家长打电话，不知道寻求帮助。后来聊的时候，我劝他父母，不要批评他。孩子在身边的时候，你们一直很忙碌，谁有时间关心过他。你们教他们社交了吗？你们怕出危险，就让他在屋里呆着，写作业，不让他们出去玩和别的人交流。如何寻求帮助，都没有教过他，现在让他自己一个人回去，住在姑姑家，遇到问题你让他自己学会寻求帮助，去解决，怎么可能。虽然是亲姑姑，但其实也几乎可以算是陌生人。
心理上的问题谁来管？所以我觉得根本的困境没有解决，我们（微澜）也只管了这短短的几年，最多到十二岁，但6岁以前，微澜也接触不到他们。所以，真的，我觉得如果有更多的力量加入，更多的机构关注，将来有更多的解决问题的方法，让他们平稳地度过青春期，是很重要的，这个困境是很难解决的。
自2018年3月开始，王燕和众多志愿者一起
在这夏日潮湿、冬日阴冷但温情的小小的图书馆里
陪伴孩子们至今
细雄：我觉得您的问题非常好，怎么解决之后的心理问题。我自己在分馆的实践中也一直在试图回应这一点，供分享和探讨。
我自己会追问，微澜不仅仅是陪伴和阅读本身，一定是希望通过阅读能力的培养和陪伴本身，帮助孩子内心生长出一种能力或者说力量，当大的政策环境没有改变，他们必然的面对这个命运的时候，我们是不是可以在心理给到他们一些支撑，所以我自己会把图书馆当成一个很重要的公共空间来运营，孩子可以在这里学习社交、沟通，寻求帮助以及处理问题的能力；在孩子发生冲突和矛盾时，来做一些干预和引导，学习理解自己和他人。
这需要管理团队，每个馆员都会参与进来。馆员之间有不同看法和意见时，如何聚焦问题，去讨论和解决，这些，对孩子也是无形的一种引导，我觉得这对他们应对青春期是有益的，但这可能需要持续的做。每个人都付出很多心力，才能营造一个比较好的环境。
再分享一个令人鼓舞的例子：一个不太会沟通的孩子，和老师、家长、同学的关系都非常糟糕，在经过干预以后，他和老师、家长、同学的关系有了改善，也开始交了朋友，整个环境对他来说变得友善了。但是疫情之后，这一切被打破了，熟悉的老师辞职了，同学分班了，好朋友也转学回老家了，整个环境又变的特别不友善，也有孩子会捉弄他，会重新爆发很多问题和冲突，就特别特别担心他，后来和家长和老师都聊过，有老师会告诉我一些事情，很严重了。但有一次他和别人发生了冲突，还从教室里出走了，同学来告诉我。再见面的时候，了解情况，他和我说的却是，“你不用担心我，没有你想的那么严重。”这是一个以前一句简单的否定就会让他无所适从的孩子，但是他和我说，“没有那么严重”。让我确信，他们内心的力量是会生长的。
当然，我们除了力所能及地提供支持，还要做好传播，让更多人看到这个群体的困境；也要在政策上也做倡导和呼吁，希望所有孩子可以和父母在一起，并且在居住地享受公平的教育。
王燕：孩子受教育能公平这件事情很难。
细雄：包括现在很多能和父母在一起的孩子，可能父母经济上也会有所改善，但是知识储备可能不够。他们也关心孩子的学习和教育，比如有了钱，我想给孩子买书，但是可能不知道怎么挑选，所以去支持父母也很重要。
王燕：是的，我们怎么样提供一个条件，去支持父母，不管是流动还是留守儿童，与孩子之间建立良好的沟通关系，能（使孩子）感觉到父母是关爱我们的，为了生存所做的努力，是为了我们将来有一个更好的发展，在做准备。不要让他们走父母的老路，大部分孩子我觉得真的能够学习出来、有更好的发展，还是很难；这是个残酷的事实（让孩子理解大人有些不道德）。
细雄：我自己的理解，生命的最初能和父母在一起，是对生命一个最基本的肯定。如果一出生就被分离，还说为了以后更好的生活，那就容易为了活着而活着，个体自身存在的价值和尊严却因此会被否定了。
另外，现在很多中学的管理，学校本身师资也在流动、流失，也存在很多问题；很多孩子到初中就失去了学习的能力。很悖论的一点是，现在，学习和考试对阅读能力要求越来越高，要理解问题、对社会方方面面有更多的关注；但本身社会环境，通过文字获取信息会变得是越来越稀缺的一种能力；那如果从小，家庭不能提供土壤，在学校这一块能力也没有补上的话，那孩子即使顺利上了初中、高中，但是进一步学习的能力却丧失了，即使有的孩子想重新开始，心理上想改变，但是能力上可能支撑不了，有心无力。所以我自己认为除了心理问题，还有一个是阅读文字能力的问题，这也是我认为对于流动儿童来说，微澜非常重要的价值，当然，这在于我们真的要把这件事情做得足够长，和好。
2019/9/15 王燕在帮助遭雨淋的微澜北京5馆更换图书室
王燕：对，就是我们要能让他们得这些阅读习惯能够延续下去。这是我们的目的。即使他们回去，他们有自学的能力。
细雄：包括遇到问题，如果找不到人求助，但是会找某本书求助，也很重要。这也许是微澜要长期发展，很重要的一个使命。从自己的成长经历来讲，到了青春期，叛逆的时候，可能更多的是依靠朋辈，而不是父母。当然，其实要平稳度过这个阶段，也要基于之前和父母在一起时打下的基础，培养的各种能力——阅读能力，理解能力，以及社交能力，是不是能交到好的朋友。逆反的时候，和父母可能是冲突、僵持最多的。
王燕：我觉得逆反的时候非常需要父母的包容和支持。
细雄：是的，但是逆反期，可能父母不管做什么都是觉得是错的，恨不得他们就此消失。在青春期，变动来临之前，给到孩子一些基础的东西，一些心理的建设，这很重要。当然，这取决于孩子本身，每个分馆的条件，志愿者，学校大家的意识和行动，能实践到什么程度。
王燕：你说的这些，就是图书馆的教育职能，可以引导孩子，培养好的习惯和能力，学习理解，学会沟通，学习解决问题。自己试图寻找答案的能力。
细雄：这是非常重要的一部分，这样在图书馆的选书、推荐，就显得尤为重要了。
王燕：多元的看书很重要，开放很重要，我赞同之前展开的辩论。可能限制越多，反倒有误导，越不想他们看，就越想看，这可能是一种逆反。
细雄：上个学期我自己也有个反思，因为大中华寻宝系列这套书，孩子们之间发生的争吵、抢书、藏书、引发的各种混乱，超过了我自己的底线，所以进行了很多的干预。这种干预不是说禁止，是告诉他们也可以看别的啊，也会和他们讨论，以及问询他们看书的感受，很多小心思，就是在日常重复地做。
效果还是有的，但是其中一个和我们关系特别熟的孩子，他非常“喜欢”这套书，我们会有很多对话。他和6馆被劝退的孩子一样，也是有很多问题的孩子，之前很多问题没有在图书馆爆发，疫情之后，加上其他的原因，他的很多问题集中爆发了，可以说把整个图书馆甚至学校都搞得鸡犬不宁，馆员们之间进行了大量的讨论，试图来帮助他。他不停的来挑衅我（们），言语和行为失去了边界，私下里也问过我，“阿姨，你怎么不生气”，我会告诉他的语言和行为显露的是他是什么人，最终他需要自己承担责任和后果，所以我没有必要生气。
反思的时候，我觉得他的问题爆发也许与（特别是）我极力反对大中华寻宝系列的图书也有关；他觉得里面的人物很聪明厉害，会一遍一遍来和我确认，但我都是说不赞同、甚至表示强烈的批评和反对，对他来说，就几乎是在间接地否定他，反对本身可能传递和提供了一个暗示（还没有来得及道歉）。
所以孩子看一本我们不赞同的书或者坏书的时候，可能真的需要先去了解这本书，然后在一个平等的对话条件下，客观地讨论，才能把一本“坏书”对他们的“坏”影响降低；把看“坏书”当成一次教育和学习的机会。
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家庭教育中的王燕
细雄：您的越来越放松，与图书馆管理员要负教育责任，这两者是否有冲突？
王燕：我对孩子，说实在的，除了在阅读方面，其实没有什么要求。但是还是应该有规矩。包括对我自己的孩子，干涉不多。
包括他的青春期怎么度过，一般我也是站在他的角度去考虑问题，毕竟每个人都经历过这个阶段。我也比较老派，为了工作，为了我的服务对象，可以“放弃”孩子。但是，我从小培养的是让他自己学会为自己服务，从小学开始，我们就给他开立了个人账户，他自己也需要学会做账。他有花费了会找我来报账，平常我不管他，但是报账的时候，我们会讨论，我会有选择的报销，有些则不会，需要他自己承担，这样他自己的账户余额就会减少。这样那些没必要的花销他就会自己看着办。
细雄：看起来是放养，其实在培养，让他学会承担个人责任。
王燕：我鼓励他带同学到家里玩，但是有一条，就是不要随便翻东西。在你自己房间你们想怎么折腾就折腾，想做饭就自己琢磨动手做，但是要注意安全。鼓励他们自己出去玩，明确男孩子要承担保护女孩子的责任。
细雄：那为什么你还会说自己是一个失败的妈妈？
王燕：可能太放松了。我们也会发生一些冲突，会吵架，他吵不过我。（笑）我也不会允许他赢我。
细雄：为什么？
王燕：确实吵不过，可能我这个人总是能无理狡三分，我怎么也能把他绕进来（我从来没承认过这个错误，对他有潜在不良影响）。
细雄：也不是无理，会不会可能确实对问题有更多的理解和考量。
王燕：我和他们老师也吵，我觉得你说的不对也会跟你吵，所以老师也会生气，这个家长实在是太浑了。但是我想我不能为了你和我的孩子吵。
细雄：很好的保护。
王燕：我家孩子他上初中的时候，就寄宿了，独立能力会很强。但是也会和同学和老师发生一些冲突。我一开始肯定是保护他的，说其他人出问题了，然后还得绕一圈，回到问题的根上，兜到他身上去，最后还得让他自己明白，还是你自己需要改，要不问题解决不了。
会问他有没有方法解决，如果没有，就接受我的建议。他就得去和同学，和老师去做沟通。我会告诉他，没有必要吵，吵证明不了什么。如果你想证明自己对了别人错了，唯一的办法就是按照别人的要求去做，做不到的时候，才能说明问题。如果你做到了，那老师没错，你自己也不会有错。你不吃亏。
他可能就是在这个过程里，突然觉得，我妈妈很厉害，我妈妈无所不能。
这是我认为的失败，太信任你了。孩子很信任你，身边的人又一直在说，你妈妈不容易，他就不想给我增添负担，就要自己去解决，结果解决不了。最后就会简单粗暴地解决，就会让很多人一下觉得恨不得掐死他。我觉得这是我的失败。
表面上看，孩子很独立；在各种活动中，思考很缜密，计划详尽，也能把团队团结在一起，圆满完成任务。但是（我们表面平等实际不平等的关系，我表面放松实际强势粗暴的行事风格都影响着他）当他遇到自己掌控不了的问题时，妈妈的潜在影响复制出来，强势粗暴不讲理。还是年级组的老师们给了很多的帮助，学校给了他一个机会。事后我问他的感受，他说恨不得找个地缝钻进去。这是羞耻感，我觉得很好。
这就是为什么我会对18馆那个孩子穷追不舍，其实我只是想让他懂得感恩，知道荣辱，遵守法律。这也算是立规矩吧，放松要有底线。教育者和被教育者不仅是师生关系，也是相互尊重理解，相互学习的关系。我如果早些意识到自己的问题，认真和孩子讨论这个问题，预设解决办法，我们都学会了冷静思考，理智分析……没有如果。
细雄：我自己3年前刚进图书馆的时候有很多防备，觉得这些孩子已经染上了很多恶习，总是很警惕；现在会很放松，就是不管孩子们有什么样的行为，即使是一个可能会被公开批评，很严重的行为，现在也在学习接受它的存在，也会试图去理解，去想办法梳理原因，然后寻求解决办法，而不是简单把它看成是某个孩子的问题。这是很重要的一点，我确实觉得，大家需要在关系当中，学习相互理解。
2020/1/4 微澜（第三届）年会现场的王燕
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我慢慢变得温和了
细雄：最后，您在 6 馆和微澜的实践，从您自己的的角度，最想分享什么？
王燕：孩子纯真的感情，很多时候在影响我们成年人，对我来说，算是一个补课。以前对孩子的关注不是很多，自己也是在管束之下长大的，觉得听话是正确的，比较强势。一开始到馆里服务，还是要求比较严格。我赞同馆长立规矩的要求，后来我慢慢有了改变。一是，只有全体馆员统一言行，才可能立规矩；二是，看到孩子们离开教室跑进图书馆的兴奋劲儿，立规矩的心就软了；三是，我们这么小一个环境里，立规矩本身也不太合适，比如限制读者人数，不好操作。后来我就慢慢认同了灵活管理。实在太乱的时候才干预。孩子的活泼是天性，只要不太出格就行。
再一个，是对年轻人的看法，我其实是从他们身上学到东西的。现在的年轻人活跃，会想办法，来激发孩子的阅读热情。虽然有的做法我不是很赞同，但是能拉近孩子和馆员的距离。孩子太小，对自己生活上的变化还没有太多意识，很沉重的话题没有必要强迫让孩子感受。 我不太明白我自己要表达什么。
细雄：能理解。
王燕：我曾经在社区分享过一次日志：
微澜社区王燕分享的日志截图
看他们闹，我真的很着急，但是孩子把手里的东西，怯生生的伸出手给我的时候，讨好的眼神看着你说，“阿姨，你辛苦了，我把这个给你吧。” 一下子会和自己说，“哎呀，这么小的孩子，你和人家发什么脾气”，就觉得自己不应该这么做。后来就慢慢尽量地不再凶孩子，自我感觉要温和很多；和馆员之间的矛盾冲突也会比较少，这样孩子也会愿意和我接触聊天。
小家伙脸上长个小包包，也会撅着嘴来和我说，怎么办啊，长包了，会不会留下疤，会不会很难看啊。那我会安慰她，不会的，你这疤痕，就是湿疹，抹点药，不要老去摸刺激它就会好的。很多时候觉得挺好玩的，自己的心态也变年轻了，或者说是一种放松，在孩子们面前很放松和舒服，成人的生活和工作压力在他们面前什么都没有了。
最后，感谢王燕老师坦诚的分享，以及逐字逐句的订正。
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